В последние годы средние зарплаты украинцев выросли, и одновременно и инфляция стремилась их «догнать». Теперь уже нельзя говорить о тотальной бедности населения. Оно давно пристосувалося к неуверенно времени, о чем свидетельствует тот факт, что расходы граждан превышают доходы. О видноснисть бедности, и даже среднего класса, «Зеркало недели» беседует с генеральным директором Киевского международного института социологии Владимиром Паниотто.

- Думаю, что это недостаток предыдущей системы. В странах Восточной Европы (в Чехии и Польше) реформы были достаточно радикальными и, несмотря на болезненность для населения, привели к росту в экономике. В странах же бывшего Советского Союза, может, кроме Прибалтики, этот процесс разворачивался очень долго, очень болезненно, и снижение производства продолжалось до конца 90-х годов. Экономический рост начался не так давно.

- Сформировалась у нас новая система?

- В общем, да. Хотя рост производства, очень значительный рост зарплат сопровождаются удорожанием жизни, инфляцией, безработицей. Нечто похожее некогда происходило в других капиталистических странах. Наша система отличается очень высоким уровнем коррупции, поэтому до сих пор непонятно, не повторим мы латиноамериканский вариант развития. Мне кажется, населению удобно «решать свои вопросы» с помощью взяток и связей.

Во времена предыдущей системы, которая декларировала общенародного собственность, государство постоянно обманывали населения. А население, вместо этого, производило собственные механизмы обмана государства. Поэтому для нашего времени характерно абсолютный правовой нигилизм. В 90-х годах мы проводили исследования совместно с американскими социологами. Они составили список так называемых чувствительных вопросов. Да, наши люди, например, не видели ничего «чувствительной» в том, что с работы вполне спокойно можно прихватить что-нибудь домой … В обществе, пронизано коррупцией, иначе не может быть.

Недавно я был на научной конференции в Берлине. Одна из прочитанных там докладов называлась «Проверка гипотезы Салтыкова-Щедрина о том, что строгость законов в России смягчается только их неисполнением». Кстати, гипотеза подтвердилась для современной России. И хотя для Украины не проверялась, сомневаюсь, что результат был бы иным …

Еще в советские времена в Баку проходила конференция по вопросам искусственного интеллекта. Профессор-естонець говорил, что мы не понимаем всего ужаса ситуации, в которой находится его нация: когда законы, совершенно на это не рассчитаны, выполняются с немецкой пунктуальностью.

Поэтому невыполнение законов, попытки «относиться к государству так, как она относится к тебе», – все это легло в основу прежней порочной системы.

- При смене систем все население «упало» в бедность. Почему так произошло?

- Бедность возникла потому, что, с одной стороны, была разрушена система социалистического распределения, а с другой – уничтожена вся система связей между бывшими союзными республиками, независимыми государствами. Когда-то, запизнившись на самолет до Санкт-Петербурга, я полетел следующим рейсом (их было пять на день). Собравшись туда несколько лет назад, я выяснил, что в моем распоряжении – всего два рейса в неделю. Объем авиаперевозок между Киевом и Санкт-Петербургом уменьшился почти в 18 раз …

Что касается бедности, то сначала она росла. Пик пришелся на 1998 год, когда бедность охватила 52% населения. После 2000 года она начала спадать, опустившись до 12%. Мы причисляли к бедным тех, кому не хватало денег на еду.

- Сколько бедных у нас теперь?

- По расчетам Всемирного банка, у нас всего 6% бедных. Данные, выведенные нами из самооцинок граждан, в полтора-два раза выше. Всемирный банк ведет подсчет бедных очень жестко – рассчитывается, сколько денег нужно, чтобы человек мог поддерживать жизнь, не хвориючы и не умирающий. Затем подбирается «корзину» на определенное количество калорий, что соответствует традициям питания: в одних странах это – суши, в других – картошка.

После того как все это просчитанные, специалисты рассматривают бюджет ста однозначно бедных семей: какой процент дохода те тратят на вещи, не связанные с едой. Оказывается, они покупают только то, что крайне необходимо, и на это идет, допустим, 15% дохода. Затем исследователи берут сумму, эквивалентную объема корзины, увеличивают ее на 15% и называют это чертой бедности.

Однако существенная часть населения причисляет себя к бедным, хотя, по расчетам Всемирного банка, к ним не относится. Люди хотят жить не хуже других, многие ностальгуе по временам, когда раз в год можно было поехать в Крым … Так, в 2008 году 41,7% опрошенных отметили, что им хватает денег на еду, но покупать одежду или обувь уже сложно. Хватает денег на еду, одежду и небольшие накопления, но при этом не хватает на покупку крупных вещей (таких, например, как холодильник) 36,7% опрошенных. Могут покупать некоторые дорогие вещи, но не могут себе позволить все, что пожелают, 8,2% опрошенных. Могут позволить себе все что захотят 0,9% опрошенных. В сумме два последних показатели составляют 9,1%, – и это наш средний класс в западном понимании.

Кроме абсолютной бедности, существует понятие относительной бедности. Речь идет о людях, которые живут гораздо хуже, чем население в среднем. Сейчас в Украине 15% граждан живут на средства, которые на 20% ниже медианного дохода. Кстати, демографы Элла Либанова считает, что для Украины следует вводить понятие относительно среднего класса …

Госкомстат проводит регулярное исследование домохозяйств и подсчитывает затраты граждан – они обычно вдвое превышают доходы. Люди кормящиеся с огорода, кому помогают родственники, кто-то получает посылки из-за границы …

Что характерно – наше население считает себя беднее, чем люди в других странах. У нас чаще прибидняються, чем в других странах. Когда мы спрашивали, причисляете ли вы себя к среднему классу, первые три пункта (значительно выше среднего, выше среднего, немного выше среднего) занимают полтора-два процента, тогда как за распределением их – 20%.

Кроме того, у нас СМИ в советские времена лакувалы действительность и уверяли, что у нас все хорошо. Теперь «все хорошо» – это не новость, а вот катастрофа, поголовная бедность 90% населения … Это тоже создает в обществе определенные настроения, тем более что к этой теме подключаются политики – и бело-голубые, и оранжевые давно и прочно придерживаются позиции « к чему власть довела народ ».

- Однако во сберкассами, в которых выдают заветные тысячи из сберкнижек, наблюдались толпы и драки …

- Все-таки 12% населения, которым хватает на еду, – это миллионы. В других странах таких людей значительно меньше. Для очень многих людей тысяча гривен – это существенно. Тем более когда вокруг говорят: еще неизвестно, что будет, пойдет Тимошенко – и деньги выдавать перестанут. Создается ажиотаж, который свидетельствует о недоверии к власти.

- Какие недостатки в нынешней системе?

- Может, это просто проблемы перехода к новой системе. Один из недостатков – уровень коррупции. Люди, которые в свое время хотели поддержать путч, не успели подать свой голос с понедельника по четверг. В пятницу они уже поддерживали выход из СССР, что и позволило им остаться у Стерна. Пришли к власти люди, которые имеют традиционно советские взгляды. Здесь мало что менялось, просто «тасувалися» кадры из одной и той же колоды. Было очень много надежд на оранжевую революцию, пришли новые люди, но такое впечатление, что они очень быстро встраиваются в постсоветскую систему, прежде всего реализуя свои бизнес-интересы. И коррупция в нашей стране очень значительна, она мешает нормальному развитию, вызывает недоверие других стран.

- Завистливую бедные, и почему?

- Так наши соотечественники воспринимают неравенство. В западных странах люди с рождения знают, что есть богатые и бедные, что небоскребы, которые принадлежат определенному человеку. Таких людей показывают по телевидению, и они являются положительными героями в социуме. У нас же преобладает негативное отношение к тем, у кого много денег. Помните, как в «Золотом теленке» Остап Бендер погнался за Корейка и ехал в поезде на строительство Транссибирской магистрали совместно с комсомольцами? Как человек експансивна, Бендер всех веселив: они толпились у него в купе, вместе пели песни. Но когда он сказал, что у него много денег, все пошли вон – это был большой позор. В СССР 70 лет учили, что быть богатым – позорно, а номенклатура имела доступ ко всему, и это считалось государственным привилегией. Была не реальная равенство, а ее иллюзия. После этого многим людям трудно привыкнуть к новой жизни и к новым ценностям. К неравенства легче привыкать с детства …

Наши люди не привыкли заниматься бизнесом. Во всех исследованиях мы наблюдаем в них амбивалентнисть сознания (с одной стороны, они отмечают, что рынок – это хорошо, а с другой – что государство должно больше заботиться о людях). Это явно патерналистськи ожидания.

1997 года мы проводили для Всемирного банка исследования о борьбе с бедностью в угольной промышленности. Предложенная банком программа реструктуризации так и не была реализована – ее не поддержали. Может, людей, заинтересованных в государственных дотациях шахтам, а не в том, чтобы они стали прибыльными, подкупали профсоюза. Как только начинались разговоры о реструктуризации, о закрытии шахт – шахтеры приезжали в Киев, стучали каска, якобы против нововведений сам народ, человек труда. (Вообще, когда говорят «люди труда», имеют в виду физическую работу низкой квалификации Т.е. ученого или врача никогда не назовут человеком труда.)

Специалисты Всемирного банка предлагали шахтерам создания собственного бизнеса и льготные условия для этого. Например, фантастические, по сравнению со всеми другими, кредиты, бизнес-инкубаторы для обучения шахтеров. В хороших условиях можно было принять до 50 тыс. долл. кредита. Банк просто пытался повторить то, что получалось в других странах. Не вышло. Тогда Всемирный банк решил (как по мне – очень правильно) изучить механизмы выживания шахтеров и поддержать их своими методами. Часть неформальной деятельности можно было просто вывести «из тени». Но так ничего и не вышло, проект не доведен до конца. Скорее всего, через крупномасштабную коррупцию.